در شعر فارسی کار پست مدرن نداریم، استفاده از اسطوره یک نوع سواستفاده است - بلندانیوز

اگر بخواهیم درباره مهم ترین ویژگی مجموعه شعر با عاطفه های قرن مفرغ صحبت کنیم، باید به بینامتنیت بپردازیم. ما در این کتاب با آدمی روبه رو هستیم که در ایران 1399 سوار یک ماشین زمان می شود و به گذشته سفر می نماید و جایی که احتیاج باشد به زمان حال برمی شود. کمی درباره کارنمودهای زیاد بینامتنیت در این مجموعه صحبت کنید.

اشاراتی که در کتاب شده است، جزوی از تاریخ ماست. فرهنگ، تاریخ و روایت مذهبی (حالا فرقی هم نمی نماید، مسلمان یا مسیحی یا کلیمی) بسته های آماده ای هستند که وقتی ما امروز می خواهیم درباره گذشته صحبت کنیم از آنها استفاده می کنیم و دیگر لازم نیست برویم کل تاریخ را آنالیز کنیم؛ در نتیجه یک روایت تاریخی کافی است. وقتی یک روایت تاریخی را می آوریم یک بسته ای داریم که هم درون خودش معانی ارزشمند است و هم به شکل بینامتنیت شما را به یک متن ارجاع می دهد. وقتی من در یک شعر یک روایت از تورات را می آوریم کلیت تورات برای ما معنی می شود و این نیست که فقط یک داستان توراتی باشد و شما متوجه می شوید که این شاعر با کلیت تورات در ارتباط است.

شما به هیچ کدام از داستان هایی که در دل شعرهایتان آوردید وفادار نیستیند. این را قبول دارید؟

قطعا همین طور است. من قرار نیست که تاریخ تعریف کنم. اگر کسی قرار است که داستان یوسف پیامبر را بخواند به یک کتاب تاریخی مراجعه می نماید. بنابراین وقتی من یوسف را مطرح می کنم و می گویم که پیراهنش از جلو پاره شده، برای خواننده ای که داستان اصلی را می داند، جذابیت ایجاد می شود. اگر بخواهیم فقط تاریخ را تعریف کنیم، به شعر نمی رسیم و حرف جدیدی هم برای گفتن نداریم. وقتی ما تاریخ و روایت را بهم می ریزیم، هم حرف جدیدی می زنیم و هم ذهن مخاطب را معطوف می کنیم به این نکته که اگر یک روایت تاریخی به این شکل انجام می شد، چه اتفاقی رخ می داد. به هر حال این چیزی است که می تواند ذهن مخاطب را به تحرک بیندازد و این کار شعر است.

این همه استفاده از بینامتنیت برای رسیدن به شعر پست مدرن است؟

نه. من هم سعی می کنم روی شعر خودم و هم شعر دیگران این برچسب را نچسبانم. شعر مدرن یک سری ویژگی هایی دارد که می توانیم به خیلی از شعرهای دوستان ربط بدهیم؛ اما بحث پست مدرن کمی فرق دارد و احتیاج به علم فلسفی است و با این شگرد که زیاد از تاریخ استفاده کنیم یا زبان را دستکاری کنیم، نمی توانیم به آن برسیم و باید نگاه انسان و فلسفه زیستی فرد، پست مدرن باشد.

خیلی ها معتقدند که ما هنوز در همان واژه مدرن هم مانده ایم. به نظر شما شعر پست مدرن داریم؟

من اصلا اعتقاد ندارم که در شعر فارسی کار پست مدرن داشته ایم و داریم. البته می توانم با متدهای علمی و فلسفی به شما اثبات کنیم که در داستان و رمان داریم. اما در شعر (هم غزل پست مدرن و هم دوستانی که ادعای پست مدرنسیم در شعر سپید دارند) آنالیز کردم و دریافتم که همه در حد شگرد به مساله پرداختند و به همین خاطر هم پیروز نبودند. از طرفی شعر پست مدرن سرودن یا نسرودن هم شرافتی محسوب نمی شود و امتیازی ندارد. شعر باید خوب باشد و فرقی نمی نماید که سنتی باشد یا مدرن یا پست مدرن. باید قبول کنیم که با برچسب زدن پست مدرن روی یک شعر ضعیف آن شعر قوی نمی شود.

دغدغه های شما در این مجموعه به چه سمتی بوده است؟ به نظر می رسد که بیشتر شعرها فضای عاشقانه دارند و شاید در لایه های دوم و سوم باید به دنبال دغدغه های اجتماعی گشت.

من فکر می کنم، آن فردی که دارد شعری را می نویسد اگر دغدغه اجتماعی داشته باشد در شعرش نیز منعکس می شود و اگر دغدغه اجتماعی نداشته باشد، منعکس نمی شود. نگاه اجتماعی اگر در ناخودآگاه باشد و در شعر مطرح شود، اجتماعی است و در غیر این صورت ما به سمت شعار می رویم و شعر تاریخ مصرف پیدا می نماید. قبول دارم که لایه نخست شعرها عاشقانه است و عاطفه های شخصی شاعر در آن جریان دارد؛ اما من فکر نمی کنم که بتوان گفت که این مجموعه دغدغه اجتماعی ندارد.

کفه ترازو از دیدگاه شما به کدام طرف سنگینی می نماید؟

من نمی توانم بگویم که مسائل شخصی یا عاشقانه یا اجتماعی در این مجموعه می چربد و بهتر است که بگویم مسائل عاشقانه در روبنای شعر و مسائل اجتماعی در زیربنای این مجموعه دیده می شود و قابل مقایسه نیست.

شما در حوزه نشانه شناسی شعر زیاد کار کردید و این حوزه مورد علاقه شماست. در این مجموعه نیز به کرار کارکرد نشانه ها و اسطوره ها را می بینیم. به دلیل همین علاقه شخصی به این سمت رفته اید؟

در واقع این یک سواستفاده است. وقتی شما یک اسطوره را استفاده می کنید. بار زیادی از معنی را وارد شعرتان می کنید، بدون آنکه زحمت زیادی بکشید. منظورم از سواستفاده گرایانه، حساب شده است. یعنی شاعر باید از همه ظرفیت های معنایی و زبانی که در اختیارش است، استفاده کند و این ارجاعات، اسطوره ها و بینامتنیت ها سهل ترین و در عین حال عمیق ترین مفاهیم است. مفاهیم در اسطوره عمیق شده و رسوب نموده است؛ وقتی ما از اسطوره استفاده می کنیم، رسوب ها را بیرون می کشیم، بدون اینکه بخواهیم این مفاهیم را قرن به قرن بخوانیم و پیدا کنیم. در واقع خیلی راحت از گنجینه فرهنگ عمومی استفاده می کنیم و مردم هم راحت می فهمند که شما چه چیزی می خواهید بگویید.

در شعر زنیکه چش قشنگه زبان معیار را شکسته اید و به سمت شعر محاوره رفتید. دلیل شما برای این تغییر زبانی چه بوده است؟

کسی نمی تواند برای شعر تعین تکلیف کند و هر چیزی که بتواند به قدرت یافتن شعر یاری کند و از شاعرانگی خارج نشود، خوب است. برای مثال کسی می تواند بگوید که زبان آرکائیک را در شعر نباید استفاده کرد؟ خیر چراکه وقتی دیوان شاملو را باز می کنیم، می بینیم که همه شعرها از این جنس است.

این شعر شما که نمونه ای است؛ به نظر شما می شود از زبان محاوره در شعر سپید استفاده کرد؟

باید به شرایط نگاه کنیم. واقعا ما این حق را نداریم که بیاییم و به کسی که شعر محاوره می گوید، بگوییم که نباید شعر رسمی بگویی. با این حال وقتی کسی یک مجموعه شعر محاوره می نویسد، دیگر نمی تواند آن وسط بیاید و 30-40 درصد شعرها را با زبان معیار بگوید. به نظرم جسته و گریخته می توان استفاد کرد. ما در شعر هیچ ممنوعیت و محدودیتی نداریم و نه تنها می توانیم از هر ابزاری که در زبان و فرهنگ در اختیار ماست استفاده کنیم، بلکه باید استفاده کنیم. یعنی اگر توانستیم یک چیز ناهمخوان را وارد شعر کنیم تا با شعر همخوان شود، این زرنگی و توانایی ماست. اگر هم نتوانستیم و باز خواستیم که یک حالت شگردی داشته باشیم، این کار در رفتن از زیر کیفیت است و این ضعف ماست. من آن لحظه ای که از زبان محاوره استفاده کردم، به هر دلیلی فکر می کردم که در آنجا نشسته و در نتیجه در شعر استفاده شد. اما اگر در ادامه دائم دست به تکرار می زدم باید برای آن دلیل قانع کننده تری می آوردم و شرح می دادم که چرا تصمیم به چنین کاری گرفته ام.

شما را در جامعه به عنوان یک منتقد ادبی می شناسند؛ قبول دارید که شعر نوشتن برای یک منتقد سخت تر از یک شاعر است؟

شعر برای من دغدغه هرروز است اما نقد چنین وضعیتی ندارد. یعنی وقتی دارم رانندگی می کنم و یکهو ایده ای به ذهنم می رسد، سریع کنار می زنم و یادداشت می کنم یا شب یکهو از خواب می پرم و می نویسم تا چیزی از خاطرم نرود. ولی نقد این شکلی نیست و خیلی شیک و شسته ورفته پشت میز می نشینم و باتوجه به موضوع و زمان بندی و ارجاعاتی که دارم به آن می پردازیم. نقد دغدغه ذهنی نیست اما شعر دغدغه ذهنی است و همواره همراه ماست و اگر در زمان مناسب شکارش نکینم، از چنگ مان درمی آید.

بحث من این است که نقد کار شما را برای شعر نوشتن سخت نمی نماید؟

بستگی دارد که به آن چطور نگاه کنید. گاهی سخت می نماید و گاهی آسان. من اگر می خواستم خیلی ساده به قضیه نگاه کنم، شاید کتاب 130 صفحه ای، 300 صفحه می شد. من نمی دانم آن 200 صفحه ای که حذف شده سختی کار است یا آسانی؟ من می بینم که این کار برای جوانانی که از من نظر می خواهند کار سختی است؛ اما برای خودم این کار خیلی راحت است و حتی شعری که به نظر می رسد خوب بوده را راحت کنار می گذارم. در واقع وسواسی را که شما دنبال اش هستید، دارم؛ اما این وسواس به من یاری نموده است. در کل این سختی طبیعی است؛ چراکه من نقد می کنم و نقد برخورنده است و دیگران نیز می آیند تا ببیند، کسی که خودش دیگران را نقد می نماید، در شعرش چه می نماید.